To nie jest równość

To nie jest równość

„Tygodnik Faktycznie” rozmawia z Adamem Bodnarem, wiceprezesem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, rzecznikiem praw obywatelskich. – Kiedy obejmował

„Tygodnik Faktycznie” rozmawia z Adamem Bodnarem, wiceprezesem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, rzecznikiem praw obywatelskich.

– Kiedy obejmował Pan urząd RPO, jednym z Pana priorytetów była walka z bezdomnością. Co udało się zrobić?

– Udało się zrobić całkiem sporo. Przede wszystkim powołaliśmy komisję ekspertów do spraw przeciwdziałania bezdomności, która zrzesza wybitnych ludzi z wielu środowisk, w tym również ze sfer kościelnych. Staramy się działać w porozumieniu z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz z innymi resortami czy samorządami. Staliśmy się istotnym punktem orientacyjnym, jeśli chodzi o koordynowanie w skali kraju działań na rzecz rozwiązywania problemów z bezdomnością. Niedawno na przykład prowadziliśmy ożywioną dyskusję na temat tego, czy chorzy ludzie nie mający dachu nad głową powinni być kierowani do DPS-ów, czy do schronisk dla bezdomnych. Udało nam się też rozwiązać kilka problemów związanych z brakiem możliwości korzystania przez takie osoby z pełni praw wyborczych. Ponadto dużą wagę przywiązujemy do walki ze społecznymi stereotypami dotyczącymi osób bezdomnych.

– Czego zabrakło?

– Wolałbym mówić, co budzi moją nadzieję. Problem bezdomności występuje najczęściej tam, gdzie nie ma dobrej współpracy między miastem, pomocą społeczną i organizacjami społecznymi. Chcemy to zmieniać. W przyszłym roku będzie wielka kampania społeczna na ten temat, i chcę ją zainicjować jako rzecznik. Czekam też na efekty programu rządowego „Mieszkanie plus”. Jeśli będzie on realizowany powszechnie, w całej Polsce, i zakończy się sukcesem, to być może problem bezdomności w ogóle przestanie nam aż tak doskwierać.

– Bezdomność w Polsce to wciąż duży problem?

– Moim zdaniem wciąż zbyt duży. Choć jesteśmy już na tyle bogatym państwem, że tego problemu na dobrą sprawę mogłoby już w ogóle nie być. Tymczasem skala realnej bezdomności jest z pewnością zaniżona. Według analiz rządowych dotyczy około 36 tys. osób, specjaliści twierdzą jednak, że o wiele więcej. Niestety o problemie osób bezdomnych rozmawiamy najczęściej tylko w okresie zimowym, kiedy występują ostre mrozy i kiedy dostrzegamy największe zagrożenie dla ich bytu i życia. Tymczasem jest to naprawdę wielki problem społeczny i bynajmniej nie „sezonowy”.

– Brakuje empatii dotyczącej tych osób?

– I tak, i nie. Jest dużo środowisk, które się angażują w pomoc. W Warszawie na przykład była próba wybudowania miejskiej łaźni dla osób bezdomnych. Było z tym wiele zachodu, dyskusji, ale ostatecznie powstała łaźnia mobilna. Warto zwrócić uwagę, że o osobach bezdomnych myślimy niemal wyłącznie jako o ludziach, którzy mają problemy z higieną, którzy żebrzą czy nadużywają alkoholu. Tymczasem jest to o wiele szerszy problem. Są też ludzie, którzy mieszkają regularnie w schroniskach dla bezdomnych, i ludzie, którym się udaje wychodzić ze swoich problemów. Żałować należy również, że w Polsce prawie w ogóle nie ma programów dla osób, które wychodzą z więzień i nie działa skutecznie pomoc postpenitencjarna.

– Czy sytuacja faktycznego nieistnienia budownictwa społecznego dla tych, których nie stać na kredyt, czyli dla większości społeczeństwa, nie narusza praw człowieka?

– To jest problem podnoszony przez wszystkich rzeczników praw obywatelskich. Wskazywali oni wielokrotnie na rozdźwięk między zapisem w Konstytucji (mówi się tam o tym, że władze publiczne prowadzą politykę sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli) a praktyką w polityce państwa. Niemal symbolicznie zostało to odzwierciedlone w słowach Bronisława Komorowskiego w kampanii wyborczej, kiedy zapytany przez młodego człowieka, co zrobić, aby lepiej zarabiać i móc kupić sobie mieszkanie, były prezydent odpowiedział, aby zmienił pracę i wziął sobie kredyt. Chyba nie tędy droga. Neoliberalne podejście, które miało na celu wspieranie kredytów i deweloperów bądź ewentualnie dopłaty do kredytów, nie sprawdziło się. Faktem bowiem jest, że brakuje w Polsce mieszkalnictwa socjalnego, i że są naprawdę ogromne kolejki do lokali socjalnych. Wielki plus więc dla obecnego rządu za to, że ten problem dostrzega, że inwestuje dużo czasu i energii w rozwiązywanie tych spraw. Dodatkowo osobą, która wyróżnia się w tym rządzie, jest wiceminister infrastruktury Kazimierz Smoliński, uchodzący zresztą za wielkiego eksperta. W każdym razie, jeśli program „Mieszkanie plus” będzie realizowany na dużą skalę, a nie tylko lokalnie, i nie będzie tylko chwytem polityczno-marketingowym, to jest szansa na to, aby wiele problemów związanych z mieszkalnictwem rozwiązano. Widzę po stronie rządu zrozumienie i chęć współpracy w tym aspekcie.

Staliśmy się istotnym punktem orientacyjnym, jeśli chodzi o koordynowanie w skali kraju działań na rzecz rozwiązywania problemów z bezdomnością.

– Czy problemem dotyczącym polskiej Konstytucji nie jest brak respektowania jej podstawowych zapisów? Chociażby artykuł 2, który mówi o demokratycznym państwie prawnym urzeczywistniającym sprawiedliwość społeczną.

– Wiele ustaw upadało ze względu na niezachowanie gwarancji demokratycznego państwa prawnego. Ten artykuł posłużył do sformułowania całego szeregu zasad uchwalania prawa, relacji między obywatelem a państwem, które powinny być przestrzegane.

– A czy w takim razie urzeczywistniane są zasady sprawiedliwości społecznej?

– Bliskie są mi w tym aspekcie poglądy prof. Karola Modzelewskiego. Mówi on między innymi, że nie można nie dostrzegać, iż niektóre działania obecnego rządu służą wzmocnieniu poczucia sprawiedliwości społecznej. Niezależnie od wszystkich mankamentów programu „500+”, jego efektem jest lepsza redystrybucja dochodu narodowego, a szczególnie wzmocnienie rodzin ubogich.

Wskazałbym tu też na inne kryterium, jakim jest upodmiotowienie prawne – czy obywatel, któremu dzieje się krzywda, ma równe szanse na sprawiedliwość. I pod tym względem widać duże różnice. Zbyt często o lepszym statusie społecznym decyduje miejsce urodzenia i to, w jakiej rodzinie się urodzimy. Szczególnie brakuje pod tym względem równości w dostępie do edukacji. Nie jesteśmy wcale takim egalitarnym społeczeństwem, jak na to często wskazują wysokie rankingi naszych szkół. Dojazd do dobrej szkoły może stawać się poważną barierą edukacyjną i determinować przyszłość dzieci.

Druga sprawa to jest kwestia praw reprodukcyjnych. Weźmy np. dostęp do pigułki „dzień po”. Łatwiejszy dostęp do niej będzie miała zamożna kobieta z dużego miasta, którą na to stać, niż przeciętna kobieta z małego miasteczka bądź wsi. To nie jest równość, to nie jest sprawiedliwość. I trzecia rzecz – nierówny dostęp do pomocy prawnej. Ludzie w większości nie mają poczucia wsparcia ze strony państwa, jeśli w ich życiu zdarzą się poważne kłopoty i nie można ich załatwić jednorazową poradą prawną. Obserwuję to w czasie realizacji naszej „akcji frankowej”. Wraz z rzecznikiem finansowym staramy się doradzać w różnych miastach, co można zrobić z kredytem walutowym, jakie są instrumenty prawne i możliwości. Im więcej w tym zakresie działamy, tym większe potrzeby widzimy.

Bez TK parlament może uchwalić dowolne przepisy ograniczające nasze prawa obywatelskie. Zamiast instrumentów prawnych protestu, mamy teraz wyłącznie instrumenty polityczne (działalność opozycji, petycje, demonstracje, media).

– Po tym co stało się z Trybunałem Konstytucyjnym, Polska jest jeszcze państwem prawa?

– Jestem daleki od stwierdzeń na zasadzie zero-jedynkowej. Państwo prawa to zestaw różnych czynników, które powinny współdziałać. To m.in. sądownictwo konstytucyjne, ochrona praw i wolności obywatelskich, respektowanie zasady zaufania obywatela do państwa i stanowionego prawa. Według Indeksu Rządów Prawa najlepiej to wygląda w takich państwach jak Dania, Szwecja, Norwegia i Niemcy. Polska stopniowo się do tego przybliżała, ale teraz, w związku choćby z sytuacją Trybunału Konstytucyjnego, mocno w tym indeksie spadliśmy. I powstaje pytanie, czy będziemy spadać jeszcze niżej. Na pewno bez zmian dotyczących Trybunału Konstytucyjnego ciężko będzie awansować. Bez TK parlament może uchwalić dowolne przepisy ograniczające nasze prawa obywatelskie. Zamiast instrumentów prawnych protestu, mamy teraz wyłącznie instrumenty polityczne (działalność opozycji, petycje, demonstracje, media).

– Innym Pana priorytetem była walka o prawa pracownicze. Jak wygląda dostęp do sądów pracy?

– Tu również udało się zrobić kilka rzeczy. Na przykład coraz szersze stosowanie klauzul społecznych w zamówieniach publicznych. To ważny sygnał wysłany do organów zamawiających. Druga rzecz to jest zwiększenie uprawnień Państwowej Inspekcji Pracy. Duży wspływ miała tu współpraca z Romanem Giedrojciem, nowym szefem tej instytucji. Trzecia sprawa to podwyższenie minimalnego wynagrodzenia za pracę. Poprawiło to sytuację zwłaszcza tych osób, które są najbardziej narażone na wyzysk, np. ochroniarzy. Kolejna rzecz dotyczy oskładkowania umowy-zlecenia. Pozwoliło to na lepszą ochronę pracujących i przyczyniło się do ograniczenia zjawiska nadużywania tego typu umów.

– Nie wszystko chyba się udało?

– Powiem zwłaszcza o dwóch rzeczach. Po pierwsze – wciąż nie mamy zmienionych przepisów o członkostwie w związkach zawodowych dla osób zatrudnionych na podstawie umowy-zlecenia i umowy o dzieło. Po drugie – chodzi o pozwy zbiorowe w sprawach pracowniczych, czyli żeby pracownicy mogli zbiorowo dochodzić swoich praw.

– Rola związków zawodowych w Polsce jest minimalna, choć wyolbrzymia się ich możliwości. Obraz w mediach jest jednoznacznie negatywny.

– Być może takie jest ogólne postrzeganie związków zawodowych. Mamy jednak różne związki zawodowe – te największe, jak NSZZ „Solidarność”, OPZZ i FZZ, ale również związki branżowe, które potrafią być niezwykle aktywne. Teraz na przykład prowadzę regularną współpracę z NZZ Policjantów, który to związek odgrywa niezwykle ważną rolę w relacjach z szefem MSWiA, broniąc policjantów przed ich upolitycznieniem i odebraniem ich praw emerytalnych. Współpracuję również ze związkiem zawodowym Celnicy.pl. Powstaje jednak pytanie, czy w Polsce związki zawodowe nie powinny w większym stopniu zainteresować się osobami o niestabilnych formach zatrudnienia, prekariatem. Widzę, że być może w tym kierunku pójdzie przewodnicząca Dorota Gardias z FZZ oraz Inicjatywa Pracownicza, która byłby atrakcyjna dla pracowników zatrudnionych w różnych sieciach handlowych, bez jednej wyraźnej siedziby czy miejsca świadczenia pracy.

Jeszcze dwa lata temu takie straszenie uchodźcami było głosem marginalnym, ale teraz część ugrupowań odkryła, że może to być temat, który poniesie ich w sondażach.

– Za działalność związkową dochodziło niekiedy do zwolnień z pracy. Ludzie boją się założyć związek zawodowy.

– To prawda. Powinniśmy absolutnie szanować prawo, według którego za działalność związkową nie wolno zwalniać nikogo z pracy. Niestety, praktyka rynkowa bywa zupełnie inna. Co gorsza, czasami robi to też państwo w swoich instytucjach. Weźmy przykład dziennikarzy zwolnionych z mediów publicznych. Nie liczono się z tym, że ktoś jest członkiem związków zawodowych. Sytuacja w radiowej Trójce była w tym zakresie szczególnie wrażliwa.

– Boi się Pan uchodźców?

– A dlaczego miałbym się bać?

– Ciągle się słyszy o tym zagrożeniu. Atmosfera jest jednoznacznie negatywna.

– Jest mi przykro z tego powodu, że politykom udało się doprowadzić do powszechnego strachu. To było, niestety, konsekwentne działanie, wielokrotne wykorzystywanie negatywnych emocji i lęku przed nieznanym. Jeszcze dwa lata temu takie straszenie uchodźcami było głosem marginalnym, ale teraz część ugrupowań odkryła, że może to być temat, który poniesie ich w sondażach. Podobnie zachowują się media publiczne. Nawet Kościół wydaje się być w dużej mierze bezradny wobec tej powszechnej nagonki i straszenia uchodźcami.

– Papież Franciszek chyba dość jasno wypowiada się na ten temat…

– On tak, podobnie jak wielu biskupów i kardynałów (z kardynałem Kazimierzem Nyczem na czele), ale czy na pewno we wszystkich parafiach to jest dominujący głos Kościoła? Nie mam takiego przekonania. W każdym razie należy dostrzec i docenić coraz większe zaangażowanie wielu dostojników kościelnych w sprawę korytarzy humanitarnych.

– Jaki obraz polskiej młodzieży wyłania się po ostatnim posiedzeniu Sejmu Dzieci i Młodzieży? Młodzi ludzie głosują za Kukiza i Korwin-Mikkego.

– Mam mieszane uczucia, ponieważ dość regularnie spotykam się z młodzieżą. Nie do końca jest dla mnie jasne, jak zostało przygotowane to posiedzenie Sejmu Dzieci i Młodzieży. Wcześniej bowiem, żeby zostać zakwalifikowanym, trzeba było napisać esej na temat bohaterów historycznych. I tu zapewne już mogła nastąpić pewna selekcja, która miała wpływ na dobór uczestników i charakter debaty sejmowej. No a jeśli chodzi o to, że młodzi ludzie głosują często na Korwina i Kukiza, to można sobie zadać pytanie, czy inne partie, w tym lewica, nie zmarnowały swojej szansy na podjęcie dialogu z młodymi ludźmi?

– Czy taka próba była w ogóle podjęta?

– No właśnie. Każdy musi sobie sam odpowiedzieć na to pytanie.

– Polska policja często nadużywa przemocy?

– Najbardziej wiarygodnymi statystkami na ten temat są sądowe wyroki skazujące za stosowanie przemocy na komisariatach w celu wymuszania zeznań. W latach 2008–2015 było ich 22 i w efekcie skazano 33 policjantów. Warto podkreślić, że wymuszanie zeznań przemocą nigdy nie powinno się zdarzać. Natomiast każda policja na całym świecie czasami przekracza granice używania środków przymusu bezpośredniego przy interwencjach. Takie sytuacje należy eliminować, zmniejszać ryzyko ich zaistnienia, szkolić policjantów. Ale nigdy się ich nie wyeliminuje, bo są wpisane w charakter pracy. Natomiast tortury powinniśmy wyeliminować całkowicie i nie może być tutaj wyjątków.

– Czy 33 wyroki skazujące to dużo, czy mało?

– Wychodzi około 3–4 spraw rocznie, kiedy policjant dopuścił się tortur. To jest dużo, zwłaszcza że w rzeczywistości wiele takich spraw mogło w ogóle nie ujrzeć światła dziennego. To może się zmienić po głośnej dzisiaj sprawie torturowania i śmierci Igora Stachowiaka. Prawdopodobnie wzrośnie nie tylko społeczna odwaga, ale i przeświadczenie, że z brutalnością w policji można walczyć.

red. Przemysław Prekiel


Artykuł dostępny w 28/2017 (54) nr Tygodnika Faktycznie.

Komentarze

komentarze

Nowsze posty
Starsze posty

KOMENTARZE

Ta strona korzysta z plików cookies. Pozostając na niej, wyrażasz zgodę na korzystanie z cookies Czytaj więcej

The cookie settings on this website are set to "allow cookies" to give you the best browsing experience possible. If you continue to use this website without changing your cookie settings or you click "Accept" below then you are consenting to this.

Close